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Interview

Interview mit Schulforscher Thorsten Bohl: „Uns fehlt im Land die klare Zielsetzung“

Über Schul- und Unterrichtsqualität wissen wir sehr viel, sagt der Schulforscher Thorsten Bohl von der Universität Tübingen. Die Frage sei, wie man dieses Wissen in die Schulen bekomme.

Thorsten Bohl ist Professor für Erziehungswissenschaf an der Uni Tübingen. Der Schulforscher sieht noch viel Handlungsbedarf in der Bildungspolitik. Foto: privat
Thorsten Bohl ist Professor für Erziehungswissenschaf an der Uni Tübingen. Der Schulforscher sieht noch viel Handlungsbedarf in der Bildungspolitik. Foto: privat

Herr Bohl, wie sähe das perfekteSchulsystem für Sie aus?

Den eindeutigen wissenschaftlichen Beleg für das perfekte Schulsystem gibt es nicht. Man kann mit unterschiedlichen Schulsystemen eine sehr gute Schülerleistung erzielen. Letztlich hängt das sehr stark von der in den Schulen geleisteten Qualität der Arbeit ab.

Aber es gibt doch bestimmt Aspekte, die ein gutes Schulsystem ausmachen?

Wichtig ist darauf zu achten, dass die Gruppe der Leistungsschwächeren und der sozial Benachteiligten im Schulsystem nicht isoliert wird. Das heißt, dass man ihnen die Möglichkeit eröffnet, auch mit Schülerinnen und Schülern aus höheren Sozialschichten zusammenzusein, mit ihnen zu lernen, sowohl mit Blick auf die fachliche Leistung als auch mit Blick auf den kulturellen Austausch.

Klappt das in Baden-Württemberg?

Wir haben im Sekundarbereich fünf Schularten. Und das ist ein Problem, weil die stark um die mittleren und leistungsstärkeren Schülerinnen und Schüler konkurrieren.

Das noch junge Zentrum für Schulqualität und Lehrerbildung soll nach dem Wunsch von Kultusministerin Susanne Eisenmann die Bildung auf wissenschaftliche Basis stellen. Gibt es einen Mangel an wissenschaftlichen Erkenntnissen?

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Selbstverständlich ist es wichtig Forschungsdefizite anzugehen, aber: Wir wissen sehr viel über Schulqualität und Unterrichtsqualität. Die Frage ist, wie bekommt man dieses Wissen in das System hinein.

Wo hapert es da?

Da geht es um Qualitätsmanagementkonzepte, da geht es aber auch um Vertrauenskultur zwischen Politik, Wissenschaft und Praxis, also auf Augenhöhe miteinander zu sprechen und gemeinsam Schulentwicklungsprojekte zu entwickeln. Oder einfach ausgedrückt: an einem Strang zu ziehen. Diese Kultur fehlt zuweilen.

Warum?

Ich glaube, dass die Zielkategorien in Baden-Württemberg nicht klar sind. In Kanada zum Beispiel gibt es drei Zielkategorien, die übergreifend über alle Ebenen und Akteure hinweg wichtig sind für das Land. Das sind die Entwicklung von Leistung, die Verringerung von Bildungsungleichheit und das dritte ist ganz wichtig: nämlich Wohlbefinden und Gesundheit. Mit diesen drei Zielen werden die Evaluationen und die Qualitätssicherungssysteme bestückt. Weder in Deutschland noch in Baden-Württemberg haben wir so eine klare Zielsetzung, auf die alle Akteure zusteuern und daran arbeiten, bessere Ergebnisse hinzubekommen.

Da gibt es aber teils große ideologische Barrieren. Für manche Partei zum Beispiel spielt der Leistungsgedanke in der Bildung eine besonders große Rolle., für andere dagegen weniger. In einem Wahlprogramm steht sogar, Misserfolg und Niederlagen gehörten zur Schullaufbahn dazu.

In den Wahlprogrammen stehen sicherlich unterschiedliche Themen. Aber ich würde trotzdem sagen, sie haben sich in den vergangenen zehn Jahren angenähert. Das sieht man zum Beispiel an der Akzeptanz der Gemeinschaftsschule. Wenn man auf die lokale Ebene wechselt, stellt sich die Situation ganz anders dar. Wir wissen, dass es die meisten Gemeinschaftsschulen in Orten und Städten gibt, wo CDU-Bürgermeister das Sagen haben. Auf der lokalen Ebene wird eher nach rationalen Bedürfnissen und guten Begründungen die Schulsystemfrage diskutiert, und da wird auch häufiger nach Konsenslösungen gesucht.

Auf Landesebene ist das aber nicht so.

Da hinkt das noch ein bisschen hinterher. Hier müssten wir in den Versuch investieren, einen parteiübergreifenden Konsens hinzubekommen mit allen wesentlichen Akteuren auch aus der Wissenschaft und der Praxis. Es kann ja heute niemand ernsthaft dagegen sein, in den zentralen Bereichen Digitalisierung, Schulstruktur, Heterogenität, Inklusion und so weiter mal einen Konsens hinzubekommen. Es sind ja gesellschaftliche Entwicklungen, die den Bedarf generieren, nicht persönliche Wunschvorstellungen.

In der Landespolitik wird zum Beispiel viel über eine angebliche Bevorzugung der Gemeinschaftsschule gestritten. Tut man der Schulart unrecht?

Ja, denn man muss doch Folgendes festhalten: Wer hat denn gerade 65 Prozent der an Hauptschulen empfohlenen Kinder, wer trägt denn in Baden-Württemberg weitgehend das Thema Inklusion? Das sind größtenteils die Gemeinschaftsschulen. Das eigentliche Problem der Gemeinschaftsschule ist, dass sie keine ausbalancierte Heterogenität hat. Nur knapp neun Prozent der Kinder mit einer gymnasialen Empfehlung besuchen sie. Das ist nicht die Zielsetzung einer integrierten Schulart.

Wie könnte man das ändern?

Durch eine angemessene und klare Zweigliedrigkeit. Die würde darin bestehen, dass wir ein Gymnasium haben mit einer G8-Struktur und daneben eine zweite Schulart, die den klaren Auftrag hat, professionell mit leistungsstarken und leistungsschwachen Schülern umzugehen. Das bedeutet, sie muss gut ausgestattet sein, multiprofessionelle Teams haben, eine deutlich ausbalanciertere Heterogenität besitzen und zudem auf lokaler Ebene eng mit dem Gymnasium kooperieren. So kann man den Kindern bildungsinspirierter Eltern eine zweite gymnasiale Schiene anbieten, die von Gymnasialkräften getragen wird. Ob diese zweite Schulart dann Gemeinschaftsschule oder Realschule heißt, ist sekundär. Wichtig ist, dass alle Bildungsgänge angeboten werden.

Sie sprechen sich für G8 aus, warum?

Wenn man Gemeinschaftsschulen – zumal mit eigenen Oberstufen – und berufliche Gymnasien hat, ist G9 keine gute Idee, da fehlt mir die Logik in der Begründung. Zudem gerät das Gymnasium immer mehr in ein Spannungsfeld zwischen Exklusivität und Volksschule. Wenn man es nach G9 aufstellt, wird das Gymnasium immer breiter – und das hat zudem Auswirkungen auf andere Schularten. Und zwar so, dass dort die negativ selektierte Heterogenität zunimmt. Wir sollten aber versuchen, Schülerinnen und Schüler mit unterschiedlichen Voraussetzungen zumindest zu gewissen Zeiten enger zusammenzubringen.

Welche Rolle spielt dabei eine verpflichtende Grundschulempfehlung?

Um ein Schulklima hinzubekommen, in dem alle Beteiligten das Gefühl haben, wir haben ein gutes Schulsystem, wir arbeiten gemeinsam an der Qualität und tun das Beste für unsere Kinder, erscheint es mir sinnvoller, nicht wieder verbindliche Grundschulempfehlungen einzuführen, sondern ein klar gegliedertes Schulsystem in der genannten Zweigliedrigkeit aufzustellen, bei dem man sagen kann, es bestehen alle Chancen und man kann auch über die zweite Schiene zum Abitur kommen. Ich hielte es für viel besser, auf dieser Basis ein sehr gutes Beratungssystem für Eltern aufzubauen.

Worauf kommt es für eine gelingende Schule an?

Wenn man in den Bereich der Schulentwicklung hineingeht, wissen wir, dass die Leitung von Schulen extrem wichtig ist. Das sieht man in Coronazeiten besonders. Von der Leitung der Schulen hängt einfach sehr viel ab. Wichtig ist beispielsweise, dass Schulleitungen wissen, wie guter Unterricht aussieht und dass sie ihre Lehrkräfte darin systematisch und langfristig unterstützen, um die Qualität des Unterrichts und damit die Lernmöglichkeiten zu verbessern.

Die äußeren Umstände wie Unterrichtsausfall, heterogene Schülerschaft mit hohem Förderbedarf macht die Arbeit nicht leichter. Lehrerverbände klagen, dass unter solchen Bedingungen guter Unterricht gar nicht möglich ist. Wiesehen Sie das?

Ich würde es so sagen: Baden-Württemberg hat einen Reformstau, den das Land seit vielen Jahren vor sich herträgt, und zwar bei einigen Themen. Neben Digitalisierung und Inklusion betrifft das auch den Lehrermangel. Die langfristige Berechnung des Lehrerbedarfs lag über viele Jahre hinweg relativ brach, so dass die Lehrereinstellungen daraufhin immer hinterherhinkten. Das sieht man im sonderpädagogischen Bereich besonders. Wir wissen seit ungefähr 15 Jahren, dass der Bereich der Inklusion und die Förderung von Schülerinnen und Schüler mit sonderpädagogischem Bedarf massiv zunehmen wird. Es gibt also mehrere Stellschrauben im System, bei denen eine langfristige Planung und ein überparteilicher Konsens wichtig wären.

In welchem Sinne sollten wir Bildung heute begreifen, genügt es, Kinder mit abfragbarem Wissen abzufüllen?

Nein, natürlich nicht – aber da gibt es unterschiedliche Vorstellungen. Eine davon ist, dass wir Kompetenzen lehren, lernen und prüfen. Das ist das, was beispielsweise hinter den Pisa-Studien steckt. Das ist wichtig. Wer nicht lesen kann, hat beruflich und privat ein echtes Problem. Deswegen ist es schon in Ordnung, Kompetenzen in den Mittelpunkt zu stellen. Aber der Bildungsbegriff umfasst noch viel mehr. Da gehört zum Beispiel Selbstverwirklichung dazu, da gehören auch in viel stärkerem Maße musische und ästhetische Fächer dazu, die heute in den Hintergrund geraten, weil es vor allem um zentrale Domänen wie Lesekompetenz oder mathematische Kompetenz geht. Dazu gehören aber auch soziale Kompetenzen und ein kritisches Denken, ein Aufwachsen in einer kritischen Kultur mit sachbezogenen Diskursen. Das ist eine permanente Herausforderung, das im Alltag zu realisieren.

Halten Sie dann Debatten um die Rechtsschreibfähigkeiten der Kinder für übertrieben?

Man braucht für die gesamte Gesellschaft ein Grundlevel an Basiskompetenzen, die da sein muss für alles andere. Das bleibt eine gesellschaftliche Herausforderung. Man kann es an den Pisa-Studien festmachen. Es ist nicht hilfreich für eine Gesellschaft, wenn sie in Klasse 7 oder 9 immer noch eine große Gruppe von Schülern hat, die im Lesen bei Kompetenzstufe 1 liegen. Das Grundniveau liegt eher bei Stufe 3.

Heute vervollständigen und korrigieren Programme auf digitalen Geräten unsere Wörter. Muss Unterricht nicht viel stärker darauf ausgerichtet werden, dass uns künstliche Intelligenz vielabnimmt?

Wir müssen lernen, mit den zunehmenden digitalen Möglichkeiten intelligent umzugehen und sie als Werkzeuge zu integrieren. Trotzdem bleibt permanent die Aufgabe zu prüfen, ob diese technischen Möglichkeiten einen didaktischen Mehrwert haben und ob sie ethisch verantwortbar sind. Aber wir können uns dieser Entwicklung nicht verweigern. Das macht Lehrkräfte natürlich nicht überflüssig. Denn sie haben einen Bildungs- und Erziehungsauftrag. Das ist viel mehr als reine Wissensvermittlung. Der Erziehungsauftrag kann nicht über digitale Medien erledigt werden, und das sollte er auch gar nicht, weil dahinter auch Wertvorstellungen einer Gesellschaft stehen.

Die Digitalisierung trägt neue Inhalte in die Bildung und im vergangenen Jahrzehnt gab es in der Schullandschaft viele Veränderungen. Sollte vielleicht erstmal Schluss sein mit weiteren Experimenten?

Mit Experimenten vielleicht schon, aber Innovationen gehören zum Alltag. Und die Innovationsdynamik wird in den nächsten Jahrzehnten eher zu- als abnehmen. Wir werden uns immer mehr beschäftigen müssen mit globalen Problemen, die eine Lösung erfordern, also Klima, Migration, Digitalisierung, Pandemie, das sind globale Themen. Deswegen muss es eine sehr gute Grundqualität und gut begründete Struktur im Schulsystem geben. Nur auf dieser Basis lassen sich die Herausforderungen meistern. Ob Lehrermangel, Digitalisierung oder Überschneidung der Schularten – das schleppen wir zum Teil schon seit Jahrzehnten mit uns mit.

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